„Kinder schaffen alles.“ - Jesper Juul im Interview

Foto: Dave Bullock

Anlässlich des hochkarätig besetzten Montessori-Frühjahrsforums „Wertvolle Jugend“ war der Star unter den Erziehungsexperten, der Däne Jesper Juul, in Innsbruck zu Gast. Bekannt wurde Jesper Juul durch Bücher wie „Dein kompetentes Kind“ und berühmt ist er vor allem, weil er Kinder als sozial kompetente Partner ihrer Eltern sieht und deshalb von Beziehung statt Erziehung spricht. Mit dem 20er sprach Juul über die Kunst der Langeweile, über sein Vertrauen in Kinder und darüber, wie viele Fehler gute Eltern machen dürfen. JENS NICKLAS

20er: Junge Eltern bekommen oft Glückwunschkarten mit einem Goethe-Zitat: „Zwei Dinge sollen Kinder von ihren Eltern bekommen: Wurzeln und Flügel.“ Kann man das überhaupt schaffen?
Jesper Juul: Ja, das ist bestimmt möglich. Vor allem, wenn wir da andere Begriffe verwenden. Die Wurzeln sind ja eigentlich das Selbstgefühl oder das Selbstwertgefühl, das heißt diese innere Sicherheit. Und Flügel heißt Eigenverantwortung. Das Ideal wäre, dass beide Hand in Hand gehen. Es gibt da einen dialektischen Prozess zwischen den beiden, das eine baut das andere auf. Das ist von Goethe genial gesagt.

20er: Aber in der Praxis oft schwierig.
Jesper Juul: Die Erwachsenen haben ja immer gesagt, dass Grenzen und Regeln den Kindern Sicherheit geben. Das stimmt natürlich auch, wenn man Kinder genau so einstellt, sie sich sozusagen unterwirft. Diese Sicherheit, die in der Konformität liegt, sollte man nicht unterschätzen. Individualität hingegen ist immer riskant, zu Konformität kann man ja die meisten Kinder zwingen.

20er: Sind Eltern also chancenlos gefangen in diesem Widerspruch: selbst wurden sie zur Konformität erzogen, die eigenen Kinder wollen sie aber anders erziehen. Und in schwierigen Situationen fallen sie zurück in ein Verhalten, das sie selbst erfahren haben?
Jesper Juul: Ja, das ist in uns drinnen, aber nicht als Natur. Es ist in uns, weil wir Kinder haben, die mit uns kooperieren. Kinder glauben ja etwa die ersten acht Jahre lang, dass sie die besten Eltern auf der ganzen Welt haben. Und was Eltern zeigen, ist ja: Was ist Liebe. Diese Art von Liebe, die Eltern vorleben, verstehen Kinder ohne Fragen zu stellen. Grundsätzlich gibt es nur eine Voraussetzung für Eltern: Sie müssen bereit sein, mit ihren Kindern zu wachsen, sich mit ihren Kindern als Menschen weiterzuentwickeln. Oft sage ich, die besten Eltern, die ich kenne, machen etwa zwanzig ernsthafte Fehler am Tag. Wenn der Durchschnitt bei circa dreißig liegt, dann ist das noch okay. Bei über fünfzig sollte man schon ein bisschen Begleitung und Hilfestellung bekommen. Das meine ich ernst: Kinder haben kein Problem damit, dass Eltern Fehler machen. Kinder haben nur ein Problem, und das ist Schuld. Wenn Papa oder Mama irgendetwas macht und mich dann schuldig dafür macht.

20er: Weil Kinder auf solche Schuldzuweisungen ja nicht so reagieren können wie Erwachsene, oft bleibt ihnen dann nur Verweigerung oder Aggressivität. Ist das auch ein Problem der Sprache, der Kommunikation?
Jesper Juul: Was es besonders in Deutschland und Österreich und auch in Kroatien, wo ich viel arbeite, gibt –, und was wir in Dänemark so nicht mehr haben – ist auf der einen Seite eine sehr polierte Schriftsprache und auf der anderen eine Alltagssprache. Diese persönliche Sprache braucht es, damit Familien funktionieren, denn mit der polierten sozialen Sprache kommt man in Liebesbeziehungen nicht weit. Ich habe ja meinen kleinen Kampf mit deutschsprachigen Eltern, weil die immer „möchte“ statt „ich will“ sagen. Eltern verpacken ja alles in Wörter. Zum Beispiel sagen sie zum Kind, dass es da einen Geburtstag in der Arbeit des Vaters gibt, und dass der dem Vater sehr wichtig ist und so weiter ... Und dann am Ende sagen die Eltern: „Also müssen wir dich am Samstag mit einem Babysitter alleine lassen, weil wir gehen müssen.“ Und dann stehen die armen Kinder da und wissen nicht, was sie sagen sollen. Wenn die Eltern aber sagen: „Du, hör mal, es kommt ein Babysitter am Samstag“, dann fragen die Kinder automatisch, warum. Und dann kann man erklären, „weil wir ausgehen, zum Geburtstag“, „und warum?“ Und dann sagt man, warum. So können Kinder hören, aber wenn das alles auf einmal kommt, dann hören die nur: Du darfst nicht böse sein, du musst verstehen. Und wenn du mich verstehst, dann haben wir Harmonie. Diese Harmoniesucht ist sehr destruktiv.

20er: Es gibt mittlerweile sehr viele Freizeitangebote für die Jüngsten. Überfordern Eltern ihre Kinder oft mit Kunst, Kultur, Sport, Waldgruppe oder Tanzen? Oder sollten sie nicht vielmehr den Kindern Optionen bieten, ihnen zeigen, was es alles gibt?
Jesper Juul: Es gibt Kinder, die passen sich eigentlich nur an. Wenn die Eltern einen Lebensstil mit viel Arbeit und vielen Hobbys haben, erleben die Kinder, dass man das so macht. Bei Kindern von elf bis dreizehn Jahren sehen wir relativ viele mit ernsthaften Stress-Symptomen. Das heißt, es war zu viel. Es ist ja auch ein bisschen auffallend, dass es so viele Angebote für Kinder im Alter von drei bis elf Jahren gibt, und für die Elf- bis Zwanzigjährigen fast nichts. Und das könnte ja heißen, dass Eltern das eigentlich für sich machen, fürs Image, fürs Selbstbild. Aber ich muss auch sagen, dass es hier viele Nuancen gibt. Ich glaube, man sollte die Kinder beobachten und schauen, ob die sich selbst beschäftigen können, und dann brauchen die eigentlich nicht viel mehr. Dabei ist es ja absolut notwendig, sich zu langweilen. Und Kinder sagen auch oft, es sei ihnen langweilig. Die richtige Antwort darauf ist: „Herzlichen Glückwunsch! Es wird interessant zu sehen, was du jetzt machst.“ Langweilen heißt, sich von externen Stimuli zurückziehen, um kreativ zu sein. Kreativität kommt ja von innen. Man kann den ganzen Tag Fingerfarben malen, ohne kreativ zu sein. In Dänemark hat ein durchschnittliches 3-jähriges Kind 178 Spielzeuge. Tatsache ist aber, dass Kinder kein Spielzeug brauchen, nur irgendwas, womit sie spielen können. Diese Kreativität ist meiner Meinung nach entscheidend und auch das, was unsere Gesellschaft mehr und mehr braucht. Denn diese stumpfsinnige Wiederholung, diese Art der Industriegesellschaft gibt es ja kaum noch.

20er: Wie sehen Sie die Konstruktion von Kindheit und Jugend als untersuchenswerten Lebensabschnitt? Und steht da auch eine Industrie dahinter?
Jesper Juul: Was die Industrie betrifft, das ist natürlich schwierig, denn was macht man mit dieser Konsumentenidentität, die ja schon bei kleinen Kindern beginnt? Ich habe Eltern getroffen, die sagen, bei ihnen gehe immer nur einer einkaufen und der andere spiele zuhause mit den Kindern. Aber das ist eine Minderheit. In Kroatien wohnen wir in einem Naturpark am Rande eines Gebirges, da sind früher jedes Wochenende hunderte Familien wandern gegangen. Heute sind die unten im Einkaufszentrum, das ist der neue Familienausflug. Und dann fühle ich mich wirklich alt und sauer, weil ich glaube, dass das nicht richtig ist. Aber das ist so präsent, da kann man wenig dagegen machen, nur hoffen, dass die Eltern den Kindern auch andere Erlebnisse ermöglichen. Es hat sich ja immer wieder gezeigt, dass, wenn eine Generation etwas macht, die nächste das dann nicht nachmacht. Generell bin ich ja Optimist. Kinder schaffen alles, und wie unsere Welt jetzt aussieht, das schaffen die auch.

20er: Wie ist das in der doch stark reglementierten Institution Schule? Können Lehrer da überhaupt ein gleichwürdiges Verhältnis zu den Schülern herstellen?
Jesper Juul: Ja, das ist durchaus möglich. Es gibt ja an fast jeder Schule, selbst an denen, die komplett unmöglich sind, eine handvoll Lehrer, die ausgezeichnet sind und das schaffen. Das besondere Problem in Österreich ist, dass die Schulleiter hauptsächlich politisch bestellt werden, also keine Profis sind. Das Gleichgewicht zwischen Professionalismus und Bürokratismus kippt in die falsche Richtung. Für Lehrpersonen ist das furchtbar, denn die möchten einen erfahrenen Pädagogen oder einen visionären – und keinen Bürokraten.

20er: In Skandinavien ist das anders.
Jesper Juul: Ich war ein paar Mal in Finnland und die wundern sich, dass aus ganz Europa Leute kommen, um ihre Schulen zu beobachten. Die machen auch nichts Besonderes, aber sie haben diese Disziplin, den Schülern tatsächlich gut Schreiben und Lesen beizubringen. Und darum geht es ja auch und deswegen kommen die bei den PISA-Studien so gut weg. Ebenso wie Dänemark, da gibt es hervorragende Werte bei Selbstständigkeit, Lernfähigkeit, Eigeninitiative, soziale Kompetenz. Und wir haben kritische Eltern, die waren alle in den 1970er- und 1980er-Jahren in der Schule und die sagen, wenn sie nicht zufrieden sind, die sehen sich den Unterricht an, beobachten und bleiben.

20er: In Österreich gibt es seit längerem eine Diskussion über Ganztagsschulen. Was halten Sie davon?
Jesper Juul: Es kommt darauf an, wie man das umsetzt. Akademisch von 8.30 Uhr bis 12.30 Uhr, und dann bis 17.00 Uhr überhaupt nichts Akademisches, das wäre für mich stimmig und das ist auch, was die Forschung sagt. Aber ganz instinktiv habe ich etwas gegen die Ganztagsschule, weil sie noch mehr Kontrolle bedeutet, noch mehr Käfig sozusagen. Die Frage ist, ob wir das wollen, ob wir das brauchen. Wir wollen es wahrscheinlich nicht, aber wir brauchen es vielleicht.

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